lenaswan: (Default)
lenaswan ([personal profile] lenaswan) wrote2010-10-20 12:11 pm

2386. Станислав Яковлев - о сложностях нелюбви оппозиций властью

открыть материал ...
...Кремль, как мне кажется, глубоко и надежно заинтересован в том, чтобы оппозиция сохранилась только в таком, "карнавальном" формате: "это богема, она с жиру бесится". И каждый вменяемый человек согласится с таким определением если не полностью, то по большей части...
...Власть не санкционирует акции на Триумфальной по простой причине — чтобы не заставлять "новых недовольных" придумывать что-то новое. А так все при деле. Оппозиция показывает свою непримиримость, власть — свою непреклонность, прохожие удивленно пожимают плечами, и тянется эта волынка уже полтора с лишним года без какой-либо надежды на развитие...
..
..А если уж решила воевать, так воюй, а не придуривайся. Все-таки люди в тюрьму сели за твой лес...

.

Во-первых, молодец [livejournal.com profile] el_cambio .
По многим причинам наблюдая всё со стороны уже как минимум полгода, а то и почти год - разделяю и многие совсем не радующие перспективой мнения. О Химках и антифа. О ведёрках и эро-символах на мостах, о вообще-то к сожалению доминанте ветчины.
С чем очень не в силах согласиться - во-первых с модой. Если в словах "мода" и "достали" есть, по мнению Стаса, что-то однокоренное - то для меня это в корне разные мотивы. Мода не ведёт на барикады. Впрочем и баррикад особо нет, - так что нет оной моды, но и не достали так чтоб уж совсем.
Во-вторых мозг отторгает вот это: "В Кремле сидят неглупые люди, с серьезными возможностями и солидным бюджетом. Для того чтобы они решили о чем-то с тобой договариваться, необходимо что-то всерьез из себя представлять." Для меня в этих словах есть что-то, извините, криминально-паханское. Да нет ничего такого уж в разы более умного в нынешнем кремле. Увы, это и печалит более всего - что при таких возможностях и таких бюджетах - не хватает тямы понять, что беспредел настоящего обернётся очень нехорошим развитием в ближайшем будущем. Потому что всему есть предел.
И ещё - всегда люблю статьи, которые стимулируют к тому чтоб ещё и ещё думать. Потому что ответа или даже намёка на ответ "что делать" - в статье-то как раз и нет. Доктор, а у вас есть варианты лечения? Я их что-то вообще не вижу. Поэтому теперь сама-по-себе.

[identity profile] kopanga.livejournal.com 2010-10-20 10:54 am (UTC)(link)
"Во-вторых мозг отторгает вот это: "В Кремле сидят неглупые люди, с серьезными возможностями и солидным бюджетом. Для того чтобы они решили о чем-то с тобой договариваться, необходимо что-то всерьез из себя представлять." Для меня в этих словах есть что-то, извините, криминально-паханское."

А я наоборот года 4 назад заинтересовавшись русской политикой и повстречавшись со многими участниками наоборот пришел к полному 100% пониманию этой фразы. Более того я в принципе стал не против сидящих в Кремле и не против Путина в 2012 году. Не все ли равно как и с кем стране прозябать, а страна обречена на прозябание изза демографии и людского ресурса. И я против потрясений, потрясения хуже прозябания. Тем более это во многом комфортное прозябание, в целом благосостояние растет. И еще я за единую страну а не развал ее. Пусть даже в одном месте страны шариат а в другом члены на мостах рисуют.

Когда я увижу лидеров оппозиции которые могут сами себе по крайней мере признать что положение достаточно безвыходное и красивых решений нет тогда лично мне будет о чем поговорить с оппозицией.

[identity profile] lenaswan.livejournal.com 2010-10-20 11:55 am (UTC)(link)
потрясения хуже прозябания

но без потрясений не бывает развития. ИМХО.

[identity profile] kopanga.livejournal.com 2010-10-20 12:21 pm (UTC)(link)
юношеский максимализм

чтобы потрясения приводили к развитию общество должно сначала перерасти политическую систему. в России наоборот наблюдается деградация общества... какие то ростки появились в последние годы да и то в основном Москва, Питер, пара миллионников.

потрясения просто ради потрясений в стране которая пережила за последние 4 поколения первую мировую, гражданскую войну, коллективизацию, террор, вторую мировую и развал империи противопоказаны.

[identity profile] lenaswan.livejournal.com 2010-10-20 12:32 pm (UTC)(link)
с обществом Вы конечно правы, да и ростки вполне конкретно затаптывают. Но так что, по-вашему всё определяет природа (потоки нефти)? А вот скажем реально с нынешним обществом трансформировать Мурманскую область в Финляндию или скажем Норвегию? ИМХО так реально, при концентрации стольких же усилий как с Грузией. Это я к тому, что у меня (личное оценочное суждение!) есть бльшие сомнения в полезности схранения целостности карты.

[identity profile] kopanga.livejournal.com 2010-10-20 12:39 pm (UTC)(link)
Мурманскую вряд ли, Калининград можно
а Москва или например ХМАО с ЯНАО и так трансформированы и сильно отличаются от остальной России
пример развала СССР поучителен - уровень жизни вырос только в Прибалтике и через 20 лет в среднем почти догнал советский в Беларуси, России и Казахстане - но с учетом дикого расслоения общества в России и Казахстане люди по прежнему живут хуже.
Трансформация общества и политических систем произошла только в Прибалтике и Грузии - это 3% населения СССР
В случае распада России в 90% регионов местная элита и олигархи просто закуклятся и остановят время, как в Средней Азии. Это на фоне полного коллапса экономики, вызванного разрушением связей и возможной гражданской войны.

[identity profile] lenaswan.livejournal.com 2010-10-20 12:53 pm (UTC)(link)
Про 90% да, согласна. Но 10% будут жить лучше, а эт уже хорошо.

[identity profile] kopanga.livejournal.com 2010-10-20 01:03 pm (UTC)(link)
ну посмотрите по другому - 5-10% и сейчас живут неплохо. Ваше утверждение равносильно тому что вы просто хотите переделить это неплохо от одних 5-10% к другим 5-10% что достаточно безответственно.

[identity profile] lenaswan.livejournal.com 2010-10-20 01:40 pm (UTC)(link)
Сейчас опять вспомните максимализм - но я наблюдаю лет 10-12 и пробую в последние год-полтора впитать (то есть это не как проба, это обязательно) мне исходно в 20 лет мало знакомые устои многовековой демократической организации общества. Где закон один для всех, где реальные и настоящие выборы (да, иногда с удивительными и многим неприятными результатами). Для вполне 90% жителей России - тут в NL по понятиям РФ пуп благосостояния. Но я отмечаю ежедневно и даже сравнивая себя с мужем - ёлки, но как же тут всё-таки привыкли ПАХАТЬ! И главное что везде нормальному работающему без распальцов человеку трудно.

И я совсем не переделить страну хочу - я хочу чтобы те кто хочет пахать и что-то созидать в моей родной стране - могли бы быть уверены в жизни по закону. Чтобы то, что сделано и обихожено - не ломали, не жгли, не украли в конце концов.

Но по странным совпадениям обстоятельств я в это с каждым годом верю всё меньше - хотя не становлюсь консерватором.

Просто всё обиднее вычеркивать из списка добрых знакомых тех, кто бесцеремонно приходит поср*ть в твой откровенный и уютный ЖЖ...

Я не о Вас, мне стиль общения с Вами вдруг как раз нравится.
Edited 2010-10-20 13:41 (UTC)

[identity profile] kopanga.livejournal.com 2010-10-20 02:15 pm (UTC)(link)
по своим ощущениям - и я наблюдаю в основном тех из "предпринимательской интеллигенции" кто действительно пашет в России - большая часть из них находит себя и живет лучше чем в Голландии (хотя бы потому что в своей массе бегают от налогов которые в Голландии ой ой ой, или потому что конкуренция в России действительно меньше). я про них и говорил в 5-10%. Другое дело что за пределами бизнеса в других сферах жизни социальные лифты действительно поломаны, и есть много людей которые пашут в никуда, особенно в регионах. И да обидно что есть люди которые делают деньги из воздуха просто присосавшись к разным кормушкам.

теперь о ключевом моменте - не о выборах - а о правовом государстве. люди в России не привыкли выполнять законов. более того они на самом деле не принимают правовое государство, даже те из них которые ратуют за него (а их меньшинство) на 90% понимают его неврно. Я не знаю что с этим делать. Это действительно ключевое различие менталитета между Россией и Европой, даже в отношении к правам человека и свободе личности на мой взгляд разница менее заметна.

Одним словом, я не верю в правовое государство в России при своей жизни. Или даже в отдельно взятом регионе. Кстати, в правовое государство в Грузии я тоже не верю. И например в Европе есть страна с видимостью правового государства но на деле его отсутствием (Греция).

В отсутствии правового государства в России я так же не верю в выборы, они в не правовом государстве всегда будут во многом вторичны. То есть неплохо чтобы они были конкурентными но честными они не будут.

В оставшемся поле для маневрирования несомненно можно многое улучшить или наоборот ухудшить. Например то что люди борются за химкинский лес или против дедовщины в армии или помогают бороться с пожарами или выходят и убирают свой дворик это замечательно и я сам так делаю и стараюсь таким людям помогать.

А просто истерия которая сейчас идет в ЖЖ про то как все погано в рашке меня стала сильно раздражать потому что я слежу за ней вот уже 4 года, градус возрастает, а толку даже не то что ноль, на мой взгляд он отрицательный.

[identity profile] lenaswan.livejournal.com 2010-10-20 03:37 pm (UTC)(link)
Ой, я кажется в суете стерла предыдуший комент про 20 и 40 лет (а надо было просто стереть уведомление). Сорри, но я на него уже и ответила.
Да, когда я тут рассказываю про 6% за патент (я в РФ ИП на вмененке), то народ стонет и говорит "нам бы так". Заработать в РФ наверное проще есть иметь только эту цель - и налогов платить ессно меньше. Напомнили - надо за неделю и тутза квартал отчитаться - вот со слезой вполне и налоги заплатить, немалые в этом квартале по РФ меркам. Кстати и плата за медстраховку россиян - если по голландским меркам - прибьёт фактом.
НО ВАЖНО другое - тут приятно платить этот охрененный налог - потому что работает немного перебюрокраченная - но равная для всех система. Потому что тот же Рютте (новый премьер) по личным делам вполне поедет на велике. Потому что изобилие примеров - когда закон есть и действует и равен для всех. Ну и за ноут на плече не дадут по фейсу при входе в не трущобный подъезд (ну а если вдруг - то и найдут и ещё и в турму отправят). Но думаю Вы понимаете о чём я. Хотя я может и идеализирую пока - но я лучше буду платить и наслаждаться бОльшим порядком - чем таить и ждать всё время подвоха.

Про "я не верю в правовое государство в России при своей жизни." - вот всё-таки странно. Многие россияне, переехавшие сюда - реально наслаждаются именно правовым государством. В стиле амстердамском наверное - я свободный человек и уважаю свободы других - но при этом и вы мои в равной мере уважайте. В Канаде, Штатах, правовых странах Европы - ведь много ценящих жто главенство закона бывших или как я ещё болеющих=небывших россиян. Ведь нравится?

Может для того чтобы это понравилось и стало часть. жизни всей РФ надо чтобы появилась своя Вике-Фрейберга (я !!! отстраненно - но ИМХО новый дельный глава РФ будет из эмигрантов и тогда всё сменится).

[identity profile] kopanga.livejournal.com 2010-10-20 07:48 pm (UTC)(link)
ну возможно здесь появится правитель с западным образованием, уже мое поколение вполне вероятно может такого дать (то есть лет через 20).

Чтобы появилась Вика Фрейберг нужна мощная диаспора, диаспоры как таковой за пределами России нет, эмиграция так же разобщена как и само общество здесь.

Процессы глобализации будут идти просто это медленные процессы. Отменят визы в Европу - пойдут быстрее. Но все равно я не уверен что большинству русских нравятся Европа, такое же расхожее мнение - да там порядок, но как же там скучно. Мы не более европейская страна чем Турция...

[identity profile] lenaswan.livejournal.com 2010-10-20 03:42 pm (UTC)(link)
Я вот тут забанила одного кадра - как раз за то что инкриминировал и мне рашку и т.п. суждения. Это дурные суждения явно кстати изнутри самой РФ или из очень недавно свободных от мегавлияния РФ стран.
Ох, кто ж мне тут напоминал про старые времена с почти сотню лет назад - что вот также сидели за чаем русские эмигранты и думали как же сделать страну лучше... Оптмизм напоминание не вселило.
И свою страну я "рашкой" никогда не назову - хотя и люди в ней позволили себя опять оседлать криминалу. Да-да. Сталин тоже банки грабил. И за ВВП и гуманитарку тоже кто-то уехал в село. С нынешними персонажами в целом даже и октяюрьских революционеров не сравнить.

[identity profile] kopanga.livejournal.com 2010-10-20 07:36 pm (UTC)(link)
я вас не обвинял, просто остальным ЖЖ навеяло

[identity profile] lenaswan.livejournal.com 2010-10-20 10:12 pm (UTC)(link)
Да я и не о Вас, как уже и написала. Вот смейтесь - мистика - вижу комент в моём ЖЖ который от не мной и не для меня заскринен. Паранойя? ;-)? А в целом вечер с Пако де Лусия многое залечил в душе.

[identity profile] lenaswan.livejournal.com 2010-10-20 12:54 pm (UTC)(link)
=> юношеский максимализм
хрошо что не старческий маразм - Вы таки кажется на 10 лет младше :-)

[identity profile] lenaswan.livejournal.com 2010-10-20 11:57 am (UTC)(link)
плюс - что есть потрясения. для кого-то и расстрел Белого дома был бурей в чужом тазу, при этом обман кассиршей на прилавке с колбасой - потрясение.
Для Вас наверное потрясение - самоопределение Грузии. А вот грузины радуются, ибо смогли потрясти сами себя и избавиться от коррупции.

[identity profile] kopanga.livejournal.com 2010-10-20 12:25 pm (UTC)(link)
с учетом того что я встречался с Мишей неплохо знаю экс премьера и двух министров Мишиного кабинета вряд ли что либо в Грузии может меня потрясти.

Грузия не Россия и наоборот тоже верно. Украина вот весьма на нас похожа, хотя и чуть более европейская по сути, и можете проанализировать уроки всего произошедшего там за последние 20 лет. Вообщем то урок один - что не делай и как не называй а и Россия и Украина в полной заднице и будут в ней еще 2 поколения (если переживут).

[identity profile] lenaswan.livejournal.com 2010-10-20 12:52 pm (UTC)(link)
Это я после комента ушла интересоваться в Ваш ЖЖ :-)